שלח תשובה

זירת השאלות

520
צפיות
19
תשובות

בעיה בפריסה של divים

,‏ 18 באוגוסט, 2006

אני מנסה לעבור לdiv וcss (במקום table ), ואני פשוט לא מצליח לכתוב קוד שיעבוד בסדר גם בIE וגם במוזילה
צירפתי קובץ שמדגים את זה – הקוד עובד בסדר גמור במוזילה, אבל לא באקספלורר (יש לי IE7 beta)
בתוך הdiv הראשי (של הcontent) יש table עם width של 100% והאקספלורר לא יכול להתמודד עם זה
מישהו יכול לעזור?

תגיות:

19 תשובות

  1. aviadfe הגיב:

    כמה דברים
    DIV אינו חדש יותר מTABLE, ההיפך הוא הנכון.
    בכך מקרה, לא יודע מי סיפר לך שצריך להחליף את תגיות TABLק בניהול תגיות DIV.

    הצורה הכי נכונה לבנות אתר היא TABLES מקוננים אחת בתוך השניה.

    DIV מיועד למטרות מסויימות מאוד.

    כל תגית בHTML יכולה להתקשר עם CSS דרך מאפיין CLASS.

    דבר אחר.
    בלי קשר לתצוגה באקספלורר, איני מבין איזה בונה אתרים אתה שנלהב לרוץ אחרי חידושים כדי לספר לחבר’ה שיש לו IE7.  מיקרסופט עצמה המליצה לא להוריד עת גירסה 7 לשימוש יומיומי רגיל. היית צריך להמשיך להשתמש ב- 6 עד שתצא גירסה סופית של 7. יתכנו הבדלים כרגע.

    בכל אופן, הבדל מהותי בנושא אחוזים בין פיירפוקס ואקספלורר:

    פיירפוקס מתייחס לתגית BODY כבלתי מוגבלת בגודל. כלומר, הBODY אינו מוגדר לעולם כבעל גודל.

    לעומתו אקספלורר רואה את BODY כבעל גודל. אם לא הגדרת גודל לBODY, אז אם יש לך טבלה שרוחבה 200 פיקסלים וגובהה 400פיקסלים וזהו, אז BODY הוא גם 200 על 400.

    לכן, אם לא הגדרת גודל לBODY, אין התייחסות של אקספלורר לערכי אחוזים.

    לעומת זאת פיירפוקס רואה כ DIV כבעל גודל קבוע מינימלי, ואילו אקספלורר מגדיר DIV כחסרת גודל, אלא אם ן צויין אחרת.

    באקספלורר כל רכיב בטבלה צריך הגדרת גודל.

  2. VanDelay הגיב:

    מז’תומרת
    אתה לא מכיר את כל הקונספט הזה של פריסה בעזרת div ? אני לא מומחה בזה, גם אני עד עכשיו עשיתי פריסה בטבלאות, אבל הרבה אומרים שעדיף לעשות פריסה בdiv
    הנה מצגת שמסבירה על זה :http://themissingsource.com/seybold/

  3. aviadfe הגיב:

    אני התאכזבתי
    הדבר היחיד שבו כותב האתר הזה צודק, זה הטיעון כי כדאי להשתמש בCSS.

    זה לא טיעון, זה פשוט כך, היות ובתקנים העתידיים של HTML, וכן תקן XHTML, שבסופו של דבר יחיף לחלוטין את HTML המוכר, אין כמעט מאפייני עיצוב לתגיות. רוב השימוש לעיצוב נעשה על ידי CSS.

    אבל רצונו להפסיק להשתמש בטבלאות? מתוך כל הטענות שלו, את כולן מנסיוני בעיצוב דף שללתי.

    הדבר היחיד שהוא אולי צודק, זה האפשרות לייצר DIV ולשתול אותו במקום מסויים על הדף ומחר לפרוס אותו במקום אחר. טבלה קצת יותר מוגבלת מזה. אבל הטיעונים החאירם לא נכונים. יותר מכך, מה יותר קל?

    לתכנת תאים לטבלה ולדעת איפה כל אחד, או לנסות לדמיין בדף איפה ה-CSS יציג במדוייק DIV?

    בברכה
    אביעד

  4. yuval raz הגיב:

    אתה יכול בבקשה להסביר למה התאכזבת?
    נתקלתי כבר בהרבה מאוד אנשים מאוכזבים מעימוד דף באמצעות CSS, והדבר הבולט שאני יכול בעזרתו לקשור את כולם ביחד זה שהם לא השקיעו מספיק זמן בלמידת החוקים וכללי האצבע.

    ולא, אני לא מתכוון ללימוד מה זה סלקטור, תכונה או ערך ואיך יוצרים באמצעותם משפט, אני גם לא מתכוון להבנת התכונות ומה הן עושות.

    אני מתכוון למודלים.

    מודל הזרימה (שמשום מה אני לא רואה מישהו מדבר עליו כשהוא ממליץ למישהו ללמוד CSS).

    מודל הקופסה (שמשום מה רק עליו ממליצים, תוך התעלמות כמעט בוטה מעצם העובדה שזה דווקא מודל משני בהבנת העימוד).

    מודל ההצפה (שאנשים נוטים לברוח ממנו כמו מאש בהיתקלות עם הבאג הראשון באיכספלורר).

    אני גם נתקל בהרבה מאוד אנשים שנוטים לחשוב שCSS זו טכנולוגיה, כמו .net ועוד, תוך התעלמות מעצם העובדה שCSS היא שפה ולא טכנולוגיה, וככזאת הם לא לומדים את החוקיות ואת היוצאים מן הכלל וישר מתחילים ב"דיבור".

    אם אתה מעוניין, כתבתי כמה מאמרים בנושא, בדיוק מהכיוון המדובר.

    המשך יום נהדר,
    יובל

  5. yuval raz הגיב:

    הלינקים נעלמו
    הנה הכתבות:
    CSS – שפה או טכנולוגיה?
    http://octava.co.il/pages/content/120

    איך לומדים CSS
    http://octava.co.il/pages/content/120

  6. aviadfe הגיב:

    איזה חנטריש, במקום לפרסם אולי תקרא
    תקרא את ההודעות לפני שאתה מתייחס אליהן.

    1. אני עובד עם CSS 2.1 כבר זמן רב. למעשה אני מכיר CSS מאז שהיא יצאה והצטרפה לתקן HTML 4, ואני אוהב לעבוד עם מחלקות CSS בקבצי סגנוות, ולשלוט בהן דינאמית עם ג’אוהסקריפט.

    2. כל הבילבולי מוח שכתבת כאן, לא שייכים כי במקרה שלי ושל רבים אחרים המתכנתים בשפות תכנות מלאות ועובדים עם ASP.NET, חייבים לעבוד נכון עם CSS.

    3. כתבתי שהתירוצים של האתר הזה למה להמעיט בטבלאות דווקא, הם קלושים.

  7. yuval raz הגיב:

    קל מאוד לפרש את דבריך לא נכון
    כאשר מישהו בא לשאול איך הוא פורש אתר בצורה לא טבלאית ואתה אומר שהצורה, ואני מצטט "הכי נכונה" היא לעבוד עם טבלאות, סלח לי, אבל מי שמחנטרש זה אתה.

    כאדם שעובד הרבה זמן בתחום הייתי מצפה שתקרא את הספציפיקציות של w3c.

    בנוגע לשאר הנקודות שהעלית:

    1. יפה מאוד, נחמד לדעת שאתה עובד הרבה זמן עם CSS. סלח לי אבל כמות הזמן שבו אתה עובד עם שפה לא מעיד על כמות הידע שלך באותה השפה. כבר ראיתי אנשים שמתכנתים שנים עם אותה שפה אבל למדו אותה על בסיס רעוע.

    2. בילבולי מוח? הייתי שם לב לשפה שבה אני משתמש, כי משום מה כל אחד שמגיע לפורום נוטה להכריז על עצמו כ-self proclaimed expet, והדבר היחיד שמפריד בין כולם זו הגישה שבה הם פונים אל אנשים אחרים ומה הם באמת מספקים והאם הם עוזרים – התשובות שלך ממש לא נופלות לא לקטגוריה הראשונה ולא לשניה.

    3. נסה להחליף את המילה "תירוצים" במילה "טיעונים" ונסה להחליף את המילה "קלושים" למילים "לא נתפסים על ידי". יש מצב שלאחר השכתוב הזה אני אסכים איתך.

    ודבר אחד אחרון,
    נסה לראות איך אתה מגיב סתם ככה בצורה קוטלת, אני מכיר הרבה אנשים בהרבה פורומים שהם מומחים מובילים בתחום שמתנהגים בהרבה יותר ענווה ממך ומקבלים הרבה יותר קרדיט.

    יום טוב,

    יובל רז

  8. aviadfe הגיב:

    מדוע לגופו של אדם ולא של עניין?
    לצערי, יובל, נלחצת.
    נלחצת מזה שאתה כחסיד כה נלהב וכה רברבן של CSS, כאילו גילית אותם ראשון ברגע זה, וכאילו החרבתי עליך כל עולמך.

    אדוני היקר:
    כל מה שענית לי, אינם טיעונים אלא רברבנות לשמה.
    לתגובתי שבה אמרתי ש"התאכזבתי", אתה ייחסת לי כוונות הפוכות ממה שכתבתי. התמקדת בCSS, שעליו כתבתי שחובה לכתוב עיצובים רק על ידי גליונות סגנון מסודרים, וייחסת לי כאילו אמרתי ההיפך המוחלט, אבל לא התייחסת כלל לטענה שלי שטוענת כי אין עדיפות ברורה לבניית DIV במקום אתר טבלאי.

    להודעת התגובה שלי שהתקוממה בצדק נגד הרברבנות שלך, אתה השבת לי ללא כל תשובה. החלטת שבמקום תשובה אתה צריך לתקוף אותי אישית. ולזה קוראים בפורום – בריחה והתפתלות. ההתקפה היא דרך ההתחמקות הכי טובה.

    ובכן, היות ולא עושה עלי רושם אם תטען שאני יודע לעבוד או לא יודע… אינך מכיר אותי וממילא אינך מכיר את דגם מנוע הנתונים הגלובאלי שלי, אינך מכיר את שיטת השימוש שלי בטבלאות מקוננות שאני מתעקש שהיא עברה זמן חשיבה ותוכננה טוב יותר מכל תכנון DIV כלשהו, ומאפשרת דינאמיות של הטבלה על ידי גליונות סגנון, מעוצבים נכון. מעבר לכך, אני מאמין שלא רק אתה המפתח האולטימטיבי בתחום האינטרנט, ולפיכך אין לך מה לדבר ולהתפאר, אלא להוכיח ולבצע בפועל.

    ולהתייחסותי לעניין, דבר שאתה לא עשית:
    1. אני אכן מאמין שמי שבנה את אותו אתר, בו הסביר על DIV, נתפס לשיטה שהוא העדיף, וניסה למכור אותה. אני אמשיך לקרוא לזה "תירוצים", והנה כמה סיבות:
    א. סיסמת האתר "תקני אינטרנט". אבל לאורך כל ההסבר הוא לא מועיל להסביר למה הוא קורא "תקני אינטרנט". תקנים באינטרנט מוכרזים על ידי W3C. יש המוני תקנים, וכמעט כל מפתח HTML, גם המזעזע ביותר עובד עם "תקן אינטרנט" מסויים.

    2. הוא טוען שטבלאות מערבבות "מידע הצגתי" עם התוכן? קודם כל שכתוב נכון בעברית. אין דבר כזה "מידע הצגתי" בשפה העברית, אבל בכל אופן אם משתמשים עם CSS להגדרת הטבלאות, הן לא מערבבות "מידע הצגתי" (כלשונו). ואם עובדים עם קובץ CSS נפרד, הרי שגם עם טבלאות הדף לא צריך לטעון גם את מידע התצוגה וגם את התצוגה בפועל. לגבי טיעון "רוחב פס" זהו טיעון מטופש. רוחב פס נמדד בגיגה-בתים. דף אינטרנט הכי עמוס תצוגה שיש ומידע תצוגה (פעם לפני שנים יצרתי אחד כזה), הוא לכל היותר 100K (וזה דף ענקי). מעבר לכך, רוב האתרים כיום לא עובדים בתשלום לפי רוחב פס, אלא תשלום חודשי לשרת. אתרים אחרים מחזיקים ברוחבי פס של אלפי גיגה-בתים, כך שזה זניח. דף כזה של 100K, שיצפו בו מליון גולשים, יצור תעבורה של בערך 95 GB, שזה נתון זעום ביחס לכמות התעבורה היומית שיש לאתרים שיש להם מליון גולשים בטווח זמן זהה.
    לגבי הטענה שהעיצוב גורם ל"מאמץ יתר", זוהי באמת שטות גמורה.

    3. נטען שעיצוב טבלאות מקשה על התחזוקה – אין לזה כל ביסוס, אם מתכננים נכון את הטבלאות.

    4. דף עם טבלאות לא מקשה על הגישה לאנשים עם מוגבלויות, יותר מדף אחר. אני לא מבין אפילו מה המחשבה שעלתה לכותב הטיעון הזה, שכמובן הוא אפילו לא טרח להוכיח אותו. הוא גם לא מקשה על גישה מטלפון סלולרי, היות ותקן כתיבה באינטרנט לסלולארי הוא ממילא שונה, וממילא צריך לכתוב את הדף מחדש במיוחד לסלולארי. חוץ מזה שגם לטלפונים סלולארים יש טבלאות בתקן.

    5. זה נכון שמבנה תבניתי נכון, השואב עיצוב מגליונות סגנון וכד’, הוא מאוד יעיל. אבל בדיוק בשל כך ארגון W3C רוצה לעבור ולהכריז על XHTML כתקן רשמי שיחליף את HTML4.01 . מעבר לכך, שוב אין כאן חידוש ואין כאן שום סיבה להשתמש בDIV.

  9. aviadfe הגיב:

    העמשך דבריי…
    לסיכום העניין:
    אם בונים טבלאות מקוננות נכון, תוך שימוש בגליונות CSS מסודרים בצורה היררכית ומחולקים למחלקות, ממש כמו שעובד העיקרון של XML, ניתן לעצב דף טבלאי דינאמי מאוד, המאפשר לי אפילו לשנות גדלים ופרופורציו תבתוך הטבלה, דף שמתאים לכל הדפדפנים, ולא תופס יותר נפח, יותר רוחב פס וכד’.

    הטיעונים של האתר נכונים מאוד לגבי שימוש בCSS, הבעיה שהאתר מנסה לשכנע להמציא את מה שכבר הומצא – XHTML.הבעיה השניה, ההתעקשות של כותב האתר לרצות דווקא DIV על טבלאות. הבעיה השניה, היא הבורות. שימוש במילים מפוצצות כמו "תקני אינטרנט", "SPACER GIFS", "טבלאות מקוננות", כסיסמאות, ולא תוך כדי הסבר והצהרת כוונות.

    מעבר לכך, ראוי שכשכותבים אתר מדריך, הוא לא יפשל בעצמו. נסה להציג את דף הפתיחה למשל באקספלורר ולפתוח בצד את חלון המועדפים ולראות כיצד חצי אתר נעלם.
    גם ראוי לכתוב עברית תקנית באתר כזה.

  10. yuval raz הגיב:

    אם זה נשמע כמו התקפה, צר לי
    ייתכן וזה נובע מזה שראיתי את זה ישר אחרי שהתעוררתי.

    בכל אופן, לא באתי למתוח ביקורת על רמתך כמתכנת, משום שבאמת אין לי מושג.
    אם השתמעו דברי כך, אני מתנצל, יכול להיות שהגזמתי.

    אני יכול רק לומר מנסיוני לאורך הזמן בנוגע להרבה מתכנתים וותיקים ברשת שיצא לי לעבוד איתם, וברשותך אני אמקד את העניין ל-CSS.

    לאורך הזמן אני רואה הרבה מאוד אנשים שלאחר שהתחילו ליצור אתרים (או לפחות ניסו) באמצעות CSS טהור, ללא טבלאות, התקפלו מהר מאוד בשל כמות הבאגים שבהם הם נתקלו, במיוחד במנוע התרגום של אקספלורר.

    הרבה מהם ישר קפצו בהצהרות שהשיטה לא עובדת. אין לי בעיה עם זה. כל אחד ומה שמתאים לו. אם הוא רוצה להמשיך לעבוד עם טבלאות, שיבושם לו.

    הבעיה שאני רואה היא שהרבה מאוד מאותם האנשים לא שומרים את ההסתייגות הזו לעצמם ומשתלחים באנשים חדשים במקצוע ולא נותנים להם את ההזדמנות להוכיח כי השיטה כן עובדת.

    אני אתחיל בדוגמא:
    הגיע אל החברה שלי עובד חדש שאותו לימדתי מהבסיס בניית אתרים בצד לקוח ע"י שימוש בקוד תקני, סמנטי ועיצוב ועימוד אך ורק ע"י CSS. לימדתי אותו את שפת ה-CSS כמו שמלמדים , למשל, אנגלית. ע"י התמקדות בחוקים, כללי אצבע, מודלים ושיטות עבודה.

    אחרי חודש הוא כבר הצליח למצוא פתרונות יצירתיים לבעיות שעד אז חשבתי שלא ניתן לפתור באמצעות ה-CSS. איך? הוא לא היה מקובע לצורת המחשבה הקודמת.

    אני לא חסיד של הדיקדוקים, אם יש צורך להשתמש בטבלה כדי לפתור בעיה שיכולה להצריך מארק-אפ נוסף וקפיצה דרך לולאות, אני אשתמש בטבלה.

    מה שמצאתי זה שלרוב כל מה שצריך לעשות זה לחשוב בצורה אחרת והפתרון מגיע די בקלות.

    בסופו של דבר אני סמוך ובטוח שרוב הבעיות שבהן נתקלים מתכנתים שניסו לעבור מטבלאות ל-CSS טהור הן לא בפן התכנותי אלא בפאן ההבנתי, וזה לא חדש. תמיד קל לחזור להרגלים הקודמים.

    בכל מקרה, דוגמה אחרת:

    כשאני התחלתי ללמוד CSS לא היה מי שילמד אותי. נעזרתי באתרים כמו w3schools ודומיו, אשר סיפקו הרבה מאוד ידע על תכונות, פקדים וכולי, אבל לא נתנו את ההבנה האמיתית של המודלים הויזואליים. לא עבר זמן רב והתחלתי להיתקל בכמות עצומה של בעיות והבדלים בין הדפדפנים. הבדלים ובעיות שמהן הייתי נמנע אם הייתה דרך מסודרת לגישה ללימוד CSS.

    רק לאחר חצי שנה של הטחת הראש בקיר הצלחתי להבין את כל המודלים.
    לאחר שהצלחתי להבין אותם הבנתי שאין ממש אתרי אינטרנט שמלמדים בצורה הזו והחלטתי לעשות מעשה. יצרתי תוכנית לימודים לקורס CSS וסטנדרטים והתחלתי ללמד אנשים בחינם, בצורה שלדעתי היא הצורה הנכונה. הפלא ופלא – זה עובד.

    המתכנת החדש למד לפי השיטה הזו את המודל הויזואלי של CSS ודרכים לפתרון בעיות תוך חודש אחד, וכבר עוקף אותי בכל מיני תחומי משנה ב-CSS. ברור שחסר לו עוד הרבה נסיון, אבל הוא בדרך הנכונה.

    בזאת אסכם – ברגע שמבינים ש-CSS היא שפה ולא איזה מטה קסם, ולומדים אותה ככזו – אין צורך בשימוש בטבלאות.

    בכל מקרה אני בעיצומה של כתיבת מערכת מאמרים בנושא, אשמח לתגובות עליהם והערותהארות, במיוחד מאנשים שבתחום כבר הרבה זמן.

    שוב אני מתנצל על כך שדברי היו  קשים במקצת, אשתדל למתן את תגובותי.

    המשך יום נפלא,

  11. yuval raz הגיב:

    בנודע לאתר המדובר
    אני אישית מעדיף את הכתבה של מולי הייזנשלאץ על מחשבה מחוץ לטבלה שנמצאת באתר  a list apart

    בנוגע לאתר המדובר, אני מכיר את מי שתרגם אותו לעברית, ואל תדאג, הוא גם מסתייג מחלק מהדברים שנאמרו בו כרברבנות, אך הבסיס של הדברים עדיין נראה לי נכון וגם לו.
    (המתרגם הוא מנהל פורום תפוז בוני אתרים).

    אישית יש לי גם בעייה עם המטיפים הקיצוניים לכתיבה סטנדרטית. כל קיצוניות היא בעייתית.
    אני זוכר שכשרק התחלתי עם סטנדרטים נהייה לי כאב ראש מעצם המחשבה של לשים br בקוד, וטבלאות? חס וחלילה, לא אצלי. אם הזמן הגישה מתמתנת ומבינים שלפעמים אין ברירה. אולי בעתיד עם תמיכה יותר טובה בסטנדרטים מצד הדפדפנים המובילים בשוק ניתן יהיה לצאת מהקיבעון המחשבתי ההוא.

    אתה לא תראה אותי מסתובב עם ספר הוראות של לינוקס וצוער פיירפוקס לכל עבר. אני מכבד כל אחד ואת הבחירה שלו.
    שוב, הבעיה היא שכאנשים עם נסיון בתחום, יש לנו השפעה על אנשים חדשים בתחום. לפעמים אותה ההשפעה מקבעת את אותם האנשים להשקפת עולם מיושנת.

    בגלל זה התלהמתי מכן שישר אמרת לבחור שרק רצה לדעת איך לפרוס אתר באמצעות CSS שהדרך הנכונה היא פריסה באמצעות טבלאות מקוננות.

    מה שעבר לי בראש היה "מי מת והפך אותך לבעל האמת היחידה"?
    סלח לי על הבוטות, אבל כך זה השתמע מדבריך.

    יום טוב,

  12. aviadfe הגיב:

    ובכן, הכל נכון למעט דבר אחד
    אתה מכריח מסיבה שאינה ברורה לי , לחשוב על טבלה כמנותקת מ-CSS.

    טבלאות חיות מאוד עם CSS. אני מסכים לטיעון שלך, שהכל כמעט ניתן לפתור עיצובית עם CSS, אבל אין בזה קשר לעימוד. יש בזה קשר לעיצוב העימוד.

    עקרונית, אפשרי לקחת כל תגית SPAN או DIV, ולעמד אותה ב- CSS מוחלט. כלומר, לתת לה CSS עד רמת הפיקסל עליו יוצג כל חלק. אבל, זה הופך CSS למורכב מאוד וארוך מאוד, ואז לא בטוח שהוא עדיף.

    אני טוען דבר מאוד פשוט.
    נאם ניקח את המחשבה היצירתית – אותה מחשבה שלטעמי מבדילה בין מפתח, לאיש שיודע שפות תכנות, אז נגיע לשתי מסקנות:
    1. אין מה להימנע מעימוד על ידי טבלאות מקוננות.
    2. חובה לעצב את הטבלאות המקוננות עד לרמת הנתונים הכי קטנה שלהם על ידי מחלקת CSS סדורה.

    לפני CSS, לפני שהשימוש בו היה נפוץ ולפני שהוא התאים לכל דבר, היינו חייבים לבנות לפעמים שלוש, ארבע וחמש טבלאות מקוננות כדי לעצב רווחים וכו’.

    היינו יוצרים לפעמים תאים ריקים, רק כדי ליצור רווח.

    היום עם CSS, דף טבלאי מורכב, בנוי אצלי מטבלה מקוננת אחת בד"כ, בתוך טבלת בסיס ששתיהן מוגדרות עם מינימום תאים הכרחי, כאשר את הגדרות הקינון שלהן, העיצוב כולו, אורכן, רוחבן, פריסת עמודות, פריסת שורות, מרווחים בין טקסט לטקסט, רוחב הגבולות וקיומם, הרקעים, התמונות, הכל נעשה על ידי מחלקות נפרדות בקובץ CSS תקני.

    כלומר, אין בינינו מחלוקת על חשיבות העיצובי ב- CSS, אלא באני טוען שאותו הדבר אפשרי לעשות גם עם טבלאות, כולל שינוי מיקומי טבלאות, גודלן, רוחבן, מיקומי הטקסטים, וגם באופן דינאמי.

    אני מסכים איתך לטיעון שרוב המפתחים בסביבת WEB לא חושבים נכון במישור הזה, וגם אם משתמשים במעט CSS, הם עושים זאת בעיקר לעיצוב טקסט וזהו.

    זאת גם אחת הסיבות לדעתי, שכמות הפיתוח ב- XML מועטת, כי סגנון החשיבה הוא זהה לסגנון החשיבה ה XHTML שמשולב עם CSS.

    בברכה
    אביעד

  13. yuval raz הגיב:

    למה CSS מורכב ומסובך לעימוד?
    אני יכול ליצור תצורת עמוד זורמת של 2, 3, 4 טורים מורכבת מאוד עם כמות מינימלית של CSS.

    אני חושב שהבסיס לרצון לעבור לעימוד CSS טהור הוא היכולת לשנות לאחר מכן את העימוד של הדף ללא צורך בשינוי במארק-אפ.

    הרבה אנשים פשוט משתמשים בבוררי מחלקות בעייתיים סמנטית עם מאפיינים עיצוביים ולאחר מכן כשמנסים לעשות שינוי ב-CSS הם מתבלבלים ("לשים את הטור שקראתי לו class="left" מימין? רגע… משהו לא מסתדר לי…").

    אני טוען שאם כותבים לא רק קוד סמנטי אלא גם מחלקות סמנטיות אז אפשר לשאוב את כל הייתרונות שבאים עם שימוש ב-CSS לעימוד, ולא רק עיצוב של הדף.

    הבעיה בטבלאות, ולו המועטות שבהן, היא, כמו שאמרת גם אתה – נוקשות מסויימת.

    הגישה היום עם כל השטויות האלה מסביב ל"ווב 2.0" (מעצבן אותי לשמוע את זה כל הזמן…) היא שאתרים יוכלו לזרום, להיות פתוחים לשינויים מתמידים. שימוש בטבלאות מקשה על כך (אולי אפשרי, אבל עדיין מקשה).

    לדוגמא:
    יום אחד ירדה ההחלטה להפוך את אתר הבית של החברה שלי גם לאתר באנגלית.
    גירדנו את הראש קצת, ואז (אני לא ממציא את זה),תוך  10 דקות הפכתי את כל האלמנטים בדף לצידם השני, כולל את זרימת הדף, וכל זה ע"י שינוי כל מאפייני ה-left בעמוד ל-right ולהיפך.

    אם הייתי משתמש בטבלאות זה היה מצריך עימוד מחדש של הדף.

    המשך יום נפלא,

  14. aviadfe הגיב:

    אני לא מבין איך אתה מבין דברים…
    אבל נראה לי שאתה נעול לשווא על המשוואה CSS = ללא טבלאות.

    אין קשר. אותו CSS, אותה חשיבה נדרשת, שייכת גם עם טבלאות וגם בלי טבלאות.

    אם תרצה לעמד טורים של פורטלים כמו WALLA, NANA, YNET, NRG למשל, ללא טבלאות בכלל, אלא על ידי ייצור DIV בלבד, אתה תסתבך מאוד. האתרים הללו לא מתאימים לשיטה של DIV (ואני יודע שיש כעת ל-WALLA אתר WALLA אישי שהוא עובד בשיטה קצת שונה, אבל הוא נלווה ולא חלופי)

    לעומת זאת, אתר כמו LIVE למשל, הוא אתר מצויין דווקא לעימוד של DIV למיניהם, ופחות לטבלאות (וגם שם יש טבלאות בסיס וטבלאות שמסדרות בתוך ה- DIV את הנתונים).

    אבל העניין הוא שאתרים שבהם יש צורך בקיבעון מסויים, כי לא כל סוג אתר, בעיקר לא דפים ראשיים של פורטלים ואתרי חדשות, לא מתאימים לעיצובי כרטיסיות כאלו.

    ושוב, כל אלו לא קשורים לתפישה של עבודה מול CSS.

    בברכה
    אביעד

  15. yuval raz הגיב:

    ניתן להפריד את זה לשני נושאים
    אני חושב שיש כאן התנגשות בין שני נושאים:
    – עימוד בטבלאות מול עימוד ללא טבלאות
    – הבנה של המודלים ב-CSS

    בנוגע לנושא הראשון, אנחנו יכולים לקיים דיון עד מחר ובסופו של דבר או שנסכים על משהו או שלא, כי זה יותר עניין של העדפה ודרך עבודה, נקרא לזה – נוחות.

    הנושא השני, שממש מעניין אותי, הוא ההבנה של המודלים.

    לפי דעתי האישית (אני חוזר – האישית) יש טענה רווחת בקרב המפתחים ב-web שCSS צריך ללמוד דרך עבודת רגליים. משמע – תלמד את הסינטקס, תכיר את תכונות המאפיינים ותתחיל להתנסות.
    אם כי אני מכיר בחשיבות הניסיות וההתנסות אני לא מסכים עם הדרך. ואני רואה שהרבה אנשים ששואלים שאלות כמו "איך אני מעמדמעצב עם CSS" מקבלים את התשובה הרגילה: "לך ל-w3schools ולוובמאסטר (no offance) ותלמד קצת על מודל הקופסה – ויאללה, אתה מסודר".

    זה מזכיר לי את ערימת השטויות שאמר ג’ון דבוראק בגנות ה-CSS (אגב, זה מה שגרם לי להתחיל לכתוב את המאמרים).

    אני עדיין מאמין שברגע שמבינים את ההתנהגות של כל המודלים (דגש על ‘כל המודלים’) והאינטרפטציות השונות בדפדפנים (שמהן ניתן להימנע ע"י היצמדות לחוקי אצבע) אין כל צורך לפחד לא רק מעיצוב פנימי, אלא גם מעימוד חיצוני ב-CSS.

    סתם שאלה:
    אם היית יכול לעשות את אותו הדבר שאתה עושה עם טבלאות, אבל בלי טבלאות ופחות קוד – היית עושה את זה?
    אני שואל בכלליות, לא ספציפית על CSS.

    יום טוב,

  16. aviadfe הגיב:

    ובכן…
    מה שאני לא מצליח כל כך להבין בדבריך, זה את מה אתה מכנה "עימוד" ואת מה אתה מכנה "עיצוב פנימי".

    לגבי אם היה אפשרי לעשות כך ולא אחרת…
    כמפתח ומתכנת גם באינטרנט וגם בעלום התוכנה הרגיל, תמיד אמרנו שאולי פחות איכותי וטוב לבצע דברים עם אובייקטים ושיטות מובנות ופחות קוד, אבל זה יותר יעיל.

    אני עובד לפי הדרך הפשוטה ביותר שיוצרת את מירב היעילות שאני רוצה להשיג.

    אין לי עניין דווקא בעיצוב טבלאות. יש לי עניין לבצע דברים יציבים, יעילים, מסודרים ופשוטים. זאת אחת הסיבות שאני לא סובל למשל להשתמש בהגדרות מאפיינים של HTML, כי זה אולי קצר על הדף, אבל זה לא יעיל להתרחבות, זה לא יעיל בתצוגה וזה לא יעיל בכלל.

שלח תשובה

חדש! אחסון אתרים של וובמאסטר

שירות אחסון אתרים
המקצועי של וובמאסטר!

מומחים באירוח אתרי
WordPress, Joomla, Drupal

  • שרתי לינוקס עם CloudLinux, LiteSpeed
  • 1GB דיסק SSD, 10GB תעבורה חודשית
  • ממשק ניהול cPanel, תעודת SSL חינם

עכשיו במחיר היכרות:
רק 420 ש"ח לשנה!